Понимает ли Дональд Трамп, что такое европейская безопасность и осознает ли он в чем заключаются интересы США? Американские эксперты, в частности, известный аналитик – доктор Стивен Бланк ставят под сомнение компетенцию президента Трампа и его команды.
В эксклюзивном интервью 24 Канала обсудили глубинные проблемы политики американского президента в отношении Украины и Европы, почему этой политике не хватает стратегичности и рациональности, почему победа над Россией критически важна для мира, благодаря чему Россия по-прежнему способна вести полномасштабную войну и как может выглядеть новый европейский порядок после ее завершения.
Справочно! Стивен Бланк– экс-консультант ЦРУ, бывший профессор Военного колледжа армии США, старший научный сотрудник Института исследований внешней политики и Atlantic Council, эксперт по российской внешней политике, евразийской безопасности и интернациональным отношениям.
Читайте также Тайный план Трампа рассорить Китай и Россию потерпел крушение: почему не работает “стратегия Никсона”
Трамп не стремится к изоляции США, но толкает страну именно туда
С возвращением Дональда Трампа в Белый дом внешняя политика США, похоже, снова меняет курс. Как вы думаете, это движение к изоляционизму или попытка стратегически переосмыслить глобальную роль Америки?
На самом деле, я не согласен с обоими вариантами. Это не совсем изоляционизм – по крайней мере, не в замысле. Скорее речь идет о стремлении к полной независимости. Но результатом все равно станет изоляция, потому что в этом нет стратегии как таковой.
Если внимательно посмотреть на всю внешнюю политику Трампа, то легко заметить: стратегического мышления там нет. Есть определенное представление о мире, но оно базируется скорее на импульсах, эго и полном отсутствии четкого процесса принятия решений. Это политика, которая держится не на анализе, а на реакциях. И потому, даже если это не намеренно, Соединенные Штаты все равно остаются в одиночестве – просто в результате такого поведения.
Вы имеете в виду политическую изоляцию, или экономическую тоже?
Обе. В экономике – таможенная политика хаотична. Сегодня пошлина есть, завтра ее нет, ставки колеблются без какой-либо стратегической логики.
Например, если действительно хотите заставить союзников по НАТО больше тратить на оборону, то нельзя одновременно с этим вводить 50 – 100-процентные пошлины на европейские товары. Это бьет по европейской оборонной промышленности, которая сейчас в значительной степени зависит от заказов из США. Если Европа не может продавать товары в Америку, она не сможет производить оружие, которое ей необходимо. И это типичный пример той бездумности, с которым мы имеем дело.
В политическом смысле — посмотрите хотя бы на ситуацию с Украиной и Европой. The Wall Street Journal недавно заметил: похоже, Дональд Трамп – единственный человек на планете, который до сих пор не понял, чего действительно хочет Владимир Путин в Украине. Хотя Путин годами четко и открыто говорит о своих целях, нынешняя администрация ведет себя так, будто ей еще нужно “дать две недели” на подумать. Это не стратегия – это набор импульсивных решений, эмоций, нарциссизма и плохих идей. Там нет реального понимания европейской безопасности.
Поклонники Трампа утверждают, что его риторика заставила европейцев больше отвечать за свою безопасность. Если это действительно так, то, возможно, такая политика даже работает – хотя бы в 1% случаев?
Эта риторика действительно имела свое влияние. Но она только наложилась на процесс, который в Европе и так уже начался – хоть и слишком медленно – по увеличению расходов на оборону. Однако дело не только в деньгах. Если вы серьезно хотите защитить Европу, нужно создать единую систему командования и управления – общее европейское командование, а не немецкое, французское или британское в отдельности.
На сегодняшний день такой структуры за пределами НАТО просто не существует. И если убрать США из НАТО – эта структура просто развалится.
- Да, оборонные бюджеты в Европе растут, помощи Украине становится больше. Дания, например, финансирует производство оружия непосредственно в Украине, признавая, насколько инновационной стала украинская оборонная промышленность.
- Германия выделяет бригаду для Литвы и увеличивает собственные оборонительные расходы.
Но такие результаты не появляются просто по мановению руки. Это все должно происходить системно и взвешенно. А это – полная противоположность стилю администрации Трампа. Там все базируется на импульсе, эмоциях и зрелищах. Но не на содержании и не на стратегии.
Вы имеете в виду эти колебания: сегодня Путин – “сумасшедший”, а завтра – “давайте дадим ему еще две недели”?
Вот именно. Это идеальный пример президента, который сам не знает, чего хочет, и не имеет никакого представления о том, как достичь своих целей. У него нет понимания, и, похоже, даже желания понять – что такое европейская безопасность. И уж тем более – что такое Владимир Путин и Россия.
Санкции против России, расширение НАТО и Ближний Восток
А может ли Конгресс действовать более независимо от Трампа в вопросе Украины? Например, сенатор Линдси Грэм разработал законопроект о санкциях, предусматривающий 500% пошлины на российские энергоносители.
У Грэма уже есть поддержка 82 сенаторов, и он пытается дотянуть 100. Сенат действительно может принять такую резолюцию и выделить финансирование Украине вместе с санкциями. Но подписывать это все придется Трампу. Если он наложит вето, Конгрессу понадобится две трети голосов, то есть 67 – чтобы его преодолеть. Но это все время.
То есть проблема не в Конгрессе, а в самом Трампе. Он уже показал, что не способен формировать внешнюю политику США и просто не понимает, в чем состоят американские интересы. Его администрация выглядит, откровенно говоря, некомпетентно. Вот, скажем, Рубио стал госсекретарем и отказался от всех предыдущих позиций в Сенате. К тому же, резко сокращен штат Совета национальной безопасности.
Я не говорю, что до этого все было идеально, но, знаете, рубить себе голову только потому, что тебе не нравится, как она выглядит, – это не политическая стратегия. Главная проблема – это президент, который не может сформулировать стратегические интересы США в Европе. Да и не только в Европе.
А еще – он не способен выстроить процесс принятия решений, который позволил бы получить хоть что-то из того, к чему он стремится. Он все придумывает на ходу. Я когда-то преподавал в Техасе – и там о таких людях говорят: “Сам в шляпе, а скота нет” ( с английского “на словах ты лев, а на деле – мышь”– 24 Канал).
Недавно Кит Келлог заявил, что США могут приостановить расширение НАТО. Значит ли это, что путь Украины в НАТО откладывается, возможно, на неопределенный срок?
Трамп часто говорил, что выступает против членства Украины в НАТО. Можно было бы понять это до 2014 года и аннексии Крыма, но после вторжения России в 2022 году эта позиция стала устаревшей.
Единственный способ обеспечить безопасность Украины и всей Европы – это принять Украину в НАТО. Россия может заявлять, что расширение НАТО – это угроза, но это чушь. Угроза существует только для автократии Путина, ведь это означает конец всех надежд на восстановление Российской империи.
Ни одна концепция европейской безопасности не совместима с существованием Российской империи. И еще – российский народ платит за это высокую цену: миллион погибших, пропавших без вести, раненых, а также экономическая стагнация, которую мы сейчас видим в России.
Еще один момент – Россия не может выиграть эту войну. Это понятно всем, кроме Путина и его ближайшего окружения. Они верят, что смогут это сделать, независимо от цены. Без Украины в НАТО Россия будет поддерживать постоянное состояние войны с Европой и дальше, потому что Путин мечтает о глобальной империи. Он хочет двух вещей: восстановить Российскую империю и заставить США относиться к России как к равной – так, как это было во времена Холодной войны. Но этого не произойдет: Россия зависит от Китая и уже подчинена ему. Ресурсы российского правительства не могут сформировать положительную повестку дня нигде в мире. Они могут только разрушать, но не строить. Не при руководстве Путина.
В советской истории меньшевик Мартов более ста лет назад обвинял Ленина в создании “осады” в российской социал-демократии. Россия хочет установить постоянное осадное положение в мировой политике. И это неприемлемо не только для США, но и для многих других стран. А это означает вечную войну по всему миру – не только в Европе, но и в Африке, на Ближнем Востоке, в Корее, Китае.
Начались ли в России проблемы на Ближнем Востоке после падения Башара Асада?
До атаки Хамаса на Израиль в 2023 году на Ближнем Востоке было определенное постепенное улучшение ситуации.– это ответ на ощущение, что регион “отодвинули в сторону”, плюс поддержка Ирана. Некоторые подозревают, что Россия знала о планах ХАМАС, но доказательств этому нет. Настоящий прогресс возможен только после завершения этой войны: нужно победить ХАМАС, прекратить иранскую поддержку терроризма и остановить ядерные амбиции Ирана. Ирану придется изменить свою политику.
Ключевые региональные игроки – Саудовская Аравия, Иордания, Ирак, новое правительство Сирии, Египет и страны Персидского залива – не хотят войны с Израилем. Но ХАМАС нужно победить, Иран – тоже, и нельзя допустить распространения ядерного оружия на Ближнем Востоке. Однако пока Россия зависит от Ирана, у Москвы нет стимула заканчивать конфликт. Россия снабжает хуситов оружием и разведданными, а в обмен Иран поддерживает Россию политически и оружием.
Итак, исход войны в Украине – это глобальные последствия. Ближний Востокм– только один из примеров. Можно говорить и о других. Именно поэтому Украина должна победить – чтобы положить конец состоянию войны, которое Россия хочет распространять по всему миру.
Судьба Украины и Европы после войны
Если Украина проиграет, какими будут глобальные последствия?
Война России в Украине оказывает волнообразный эффект по всему миру. Если Украина терпит поражение, мы рискуем столкнуться с масштабным конфликтом между Россией, Китаем и США. А если Украина победит и восстановит свою территориальную целостность, и, наконец, присоединится к НАТО и ЕС – Россия станет гораздо меньшей угрозой.
Путин, конечно, останется у власти, поэтому суды за военные преступления или репарации маловероятны, но победа Украины станет мощным сигналом для Китая, Ирана и Северной Кореи.
Говорят, что мы вступаем во “Вторую Холодную Войну”. Можем ли мы также ожидать новой глобальной гонки вооружений?
Раньше это было противостояние США и Советского Союза, сейчас – США и Китая, а Россия фактически на стороне Китая. Но это все только ярлык, чтобы избежать серьезного осмысления проблемы. Просто набрасывают название, и вроде бы все понятно, так что дальше можно не думать. Мне этот термин не нравится. Я понимаю, почему его используют и откуда он взялся, но лично я его не поддерживаю.
Что касается гонки вооружений – она идет уже по крайней мере в последнее десятилетие. Россия начала возрождать ядерный потенциал еще в 2004 году. Двадцать лет назад, во время выборов между Ющенко и Януковичем, Россия пыталась сорвать украинский выбор, но не удалось, и они обвинили Запад. Анексия Крыма была первым шагом, а теперь вся Украина – это следующий этап. Если посмотреть на данные SIPRI (Стокгольмского международного института исследования мира) по оборонным расходам и ядерным арсеналам, этот тренд начался задолго до 2022 года.
Может ли Украина стать долгосрочным стратегическим союзником США, подобно Израилю, Южной Корее или даже Западной Германии?
Украина – это не Западная Германия. Германия – полноправный член НАТО, на которого распространяется 5 статья, и мы имеем полную ответственность за ее защиту. Единственный случай, когда 5 статью применяли, произошел после терактов 11 сентября, когда НАТО встало на защиту США.
- Отношения Израиля с Соединенными Штатами уникальны – они строились более 75 лет, особенно после 1973 года. Я советовал украинцам пытаться последовать этому примеру, но пока это не удалось.
- В Юго-Восточной Азии США имеют договор об обороне только с Филиппинами – бывшей американской колонией, где до сих пор есть стратегические базы.
Статус Украины– уникален.
Впрочем, не нужно быть доктором наук, чтобы понять: безопасность Европы тесно связана с безопасностью Украины. И возвращаемся к первоначальному мнению: Дональд Трамп, который точно не имеет такой научной степени, кажется, вообще не понимает, что такое европейская безопасность. Поэтому он не знает, чего хочет и как этого добиться.
И Путин умело пользуется этой ситуацией, делая из него посмешище.
Он постоянно говорит, что его вообще не интересует европейская безопасность.
Ну, это все хорошо, если ты хочешь быть магнатом недвижимости во Флориде. Но если ты президент Соединенных Штатов, на тебя ложится ответственность защищать американские интересы. А американские интересы включают тот факт, что мы воевали в двух мировых войнах, чтобы обеспечить безопасность Европы, и прошли через Холодную войну, которая в основном происходила именно в Европе. Сейчас мы видим, как Россия пытается разрушить решения, к которым международным договором дошли в 1980-х и 90-х, возвращая мир к ситуации Холодной Войны.
Если ты не понимаешь, что предотвращение этого – жизненно важный интерес США, особенно учитывая, что в Европе сейчас расположено 80 тысяч американских военных, – тогда ты просто не на своем месте. И это не политический комментарий. Это касается любого. Если ты не видишь, что безопасность Европы – это ключевой интерес США, тебе не место в Белом доме.
Вы также упоминали, что европейцы уже вкладываются в оборонную промышленность Украины. Считаете ли вы, что США могут пойти по тому же пути, или Трамп сосредоточен только на возвращении производства в Соединенные Штаты?
Честно говоря, трудно сказать. Нет никакой гарантии, что это произойдет. Но я действительно считаю, что это было бы взаимовыгодно и для США, и для Украины – сотрудничать с украинской оборонной промышленностью, особенно учитывая уроки, которые Украина получила во время этой войны. Эти уроки станут критично важными для любых будущих кризисных ситуаций.
Однако я не ожидаю, что эта администрация пойдет по такому пути. Они, кажется, не понимают, чего хотят и как этого добиться. И они явно не осознают, что с Путиным торговаться невозможно. Он стремится, используя большое слово, идеалы, которые не сопоставимы ни с одним понятием американской или европейской безопасности. Он хочет восстановить Российскую империю и вернуть России статус, который она имела во времена Советского Союза во время Холодной Войны. И это не фундамент для любого мирового порядка, не говоря уже о мире.
Трамп мечтает рассорить Россию и Китай. Зря
Когда Дональд Трамп говорит о попытках разъединить Россию и Китай, это вообще реалистичная цель?
Нет, честно говоря, нет. Это часть той иллюзии, что Трамп может повторить то, что сделали Киссинджер и Никсон 50 лет назад, и что он получит Нобелевскую премию мира за завершение войны в Украине. Это чистая фантазия.
Вот в чем проблема – мы перестали мыслить рационально, холодно и трезво, с точки зрения геополитики. Как уже отмечали в The Economist и многие другие аналитики, я сам много писал о России и Китае – сейчас Россия полностью зависит от Китая для поддержки своей войны.
Некоторые говорят, что Путин просто хочет получить место за “западным столом” и скучает по временам, когда делил его на равных с президентами США. Насколько ему лично важно такое признание?
Лично для Путина важно, чтобы Россия вернула статус, который когда-то имел Советский Союз. Но этого не произойдет – Европа этого не примет, и это понятно.
Во-вторых, он не может позволить себе разорвать отношения с Китаем. Без поддержки Китая Россия просто не смогла бы вести эту войну – и это факт.
Это подтверждают данные Комиссии США по экономике и безопасности по Китаю, которые есть на их сайте. Китай – главный поставщик России по полупроводникам, шариковым подшипникам и другим важным компонентам, без которых война бы уже остановилась. В то же время, юань стал основной иностранной валютой для России. Российская экономика сегодня сильно зависит от торговли с Китаем и от китайских закупок энергоресурсов.
Россия уже не может сдерживать экономическое влияние Китая в Центральной Азии и даже на Кавказе. Она получает военные технологии от Китая, тогда как еще 15 – 20 лет тому назад было наоборот. Идеологически эти страны очень близки – у них общее мировоззрение и общий подход к безопасности, который можно назвать цельным. Они объединены в противостоянии политике США и в убеждении, что Америка слабеет, а они набирают силу. Они считают, что это их шанс. Военное сотрудничество между Россией и Китаем с каждым годом крепнет.
Поэтому идея разъединить их – это фантазия. И именно в этом проблема – мы имеем дело с правительством, которое руководствуется фантазиями, нехваткой информации, отсутствием стратегического мышления и большой самоуверенностью.
Еще одна ключевая тактика Путина – просто ждать. Он рассчитывает, что демократически избранные правительства, которые ему не нравятся, со временем будут отстранены от власти на выборах.
Но дело не только в ожидании. Россия активно работает над подрывом демократических выборов. Мы видели четкое вмешательство в выборы в США в 2016 году, 2018 и 2020 годах. Есть также документальные доказательства российского влияния на Балканах, в Румынии, Болгарии, Молдове – и идет вмешательство в политику Сербии. Россия имеет существенное влияние на Словакию и Венгрию, а недавно была разоблачена в попытках вмешательства в выборы в Польше.
Россия финансово поддерживает политические партии в Западной Европе, в частности, “Альтернативу для Германии” в Германии и “Национальное Движение” Марин Ле Пен во Франции. Существует большая вероятность, что именно она поддерживала “Брекзит” девять лет назад. Кроме того, Россия занимается подрывной деятельностью по всей Европе. Она не пассивно ждет, когда “неугодные” ей правительства будут устранены голосованием, а активно работает над дестабилизацией демократических систем по всему континенту. Фактически, она ведет политическую и информационную войну по всей Европе.
Мирные переговоры, завершение войны и ультиматумы Кремля
Но если Трамп и Путин придут к какому-то соглашению по Украине, и Трамп просто попросит своего “друга” Владимира временно приостановить войну до своего выхода из Белого дома, а потом она снова начнется – насколько это реально?
Теоретически такое соглашение возможно, но оно будет стоить Украине очень дорого и, скорее всего, будет происходить несмотря на сильное сопротивление Европы. Мы же видели, что Путин хочет все – ему никогда ничего не бывает достаточно.
Он не может просто так остановиться без заявления о победе – и это важно как для внутренней политики, так и потому, что если война закончится без того, чтобы Украина стала частью России (и не только тех четырех регионов, на которые он считает, что имеет право), он подорвет свою позицию дома.
Он (Путин – 24 Канал) – как герой пьес Шекспира, например, как Макбет или Ричард III. Ричард III говорит что-то вроде: “Я так погружен во грех, что один грех ведет за собой другой”. Макбет говорит: “Я в крови по самые уши, и двигаться вперед или возвращаться назад одинаково утомительно”. Путин в очень похожей ситуации – он просто не может остановиться.
Мы также помним его первый ультиматум – он требовал, чтобы НАТО вышло из стран Балтии и всех государств, которые присоединились к Североатлантическому союзу после 1997 года.
Да, это абсурд. Этого не произойдет, но это четко показывает, что он хочет вернуть свою империю. Он руководствуется этой идеей. Верит, что Бог назначил его стать новым “Соборником”– сборщиком русских земель. Но Россия уже не может удерживать империю. Попытка держаться за империю означает постоянную войну в Европе – вот в чем суть.
Россия уже не способна поддерживать империю без непрерывной войны. А она этого не выдержит. Без Китая они бы уже проиграли.
Путин также испытывает систему европейской безопасности через эту войну. Вопрос в том, будет ли возможность переосмыслить всю систему европейской безопасности или Запад будет просто пытаться починить старую?
Это зависит от того, как эта война окончится. Но давайте будем честными – многие критиковали расширение НАТО в 90-х годах. Идея России тогда заключалась в том, что США и Россия должны вместе доминировать в Европе. Это было неприемлемо для всех остальных. Те, кто критиковал расширение НАТО, часто игнорировали то, что на самом деле предлагала Россия: по сути, российско-американский контроль над Европой. Это было неприемлемо как для остальной Европы, так и для США – и также нежизнеспособным, потому что просто не было для этого ресурсов.
Если Россия проиграет эту войну – а я уже описывал, какой может быть победа Украины – тогда российское правительство, которое придет после Путина или после нынешнего режима, может понять, что Россия больше не может быть империей за пределами своих границ. Если она постепенно примирится с Европой и вернется к европейской цивилизации – к которой, в конце концов, Россия принадлежит, тогда может появиться возможность нового европейского порядка. Но этот процесс займет несколько лет.
Россияне также повторяют, что имеют свой собственный, уникальный путь, но никто толком не может объяснить, что именно это значит.
Эти идеи уходят корнями в 17 – 18 век. Когда я учился в аспирантуре, изучал это явление – его называют славянофильством. Это консервативная вера в то, что у России есть своя уникальная цивилизация.
Просто посмотрите, сколько людей в России религиозны. Но на самом деле церковь – это просто инструмент КГБ, а теперь уже ФСБ. Патриарх Кирилл – бывший агент КГБ, который имеет две яхты. Говоря откровенно, это просто афера. Российское правительство во многих аспектах – это уголовное предприятие, которое притворяется носителем великой христианской идеологии.
Это старая история русского консерватизма – она никогда не работала. Не сработала до Петра I, не сработает и сейчас. Все, что она делает – это ведет страну к войне, которая нежизнеспособна. Есть люди, которые хотят возвращаться к этому снова и снова, и будут стараться, но честно говоря, это бесполезное дело.
Знаете, в России существует разнообразие ультраправых идей. Некоторые поддерживают царские взгляды, другие – наследие СССР, а некоторые даже объединяют оба эти нарратива одновременно.
Российский консерватизм традиционно имеет корни в немецком консервативном мнении. Если почитать немецких мыслителей 18 – 20-ых веков, можно увидеть, как их идеи распространялись на восток, а россияне адаптировали их, добавляя свой христианский контекст. Но данная модель не работает на практике. Она не способна обеспечить стойкость государства и почти всегда ведет к войнам – войнам, которые Россия традиционно проигрывает.
Если вернуться к вопросу окончания войны и представить, что она завершится подписанием какого-то мирного договора, проблема состоит в том, что Россия не доверяет обещаниям президента США, потому что следующая администрация может просто их отменить. В то же время Украина не доверяет России, потому что она всегда лжет. Итак, как нам выйти из этого треугольника, где никто не верит ни в одно соглашение?
Это классический аргумент: мол, договариваться с Россией нельзя, потому что когда Путин уйдет, следующий лидер отменит соглашения. Но формально власть Путина менее стабильна, чем, скажем, Дональда Трампа – тот может оставаться президентом до 2029 года, а Путин может уйти в любой момент. Это уже не весомый аргумент.
Настоящая проблема – это доверие. Украина не доверяет России из-за ее систематической лжи. Москва нарушила уже 8 международных соглашений, начиная с вторжения в Украину. Это серьезный и фундаментальный повод не верить в переговоры.
Но если переговоры будут – они должны быть подлинными. Сейчас их нет, есть только театральность: Россия говорит “Капитулируйте – тогда поговорим”. Это не реалистично. Путин может верить, что он выиграет, но это не так. Украина будет бороться до конца – в этом нет сомнений. Я еще в начале говорил жене, что украинцы победят, потому что хорошо владеют партизанской войной – и не раз это доказывали.
Россия имела три года и все преимущества, но победы не добилась. Их потери будут катастрофическими. Европа твердо поддерживает Украину и, если Россия не готова к настоящим переговорам, от них не стоит ждать ничего содержательного.
Если попытаться сделать какой-нибудь прогноз до конца 2025 года, я не очень люблю предсказания, но все же – как вы думаете, продлится ли война, или она заморозится, или же мы станем свидетелями настоящего прорыва? И возможно, даже с участием администрации Трампа.
Знаете, нужно быть осторожным, чтобы не предвидеть то, чего не хочешь увидеть. Я хотел бы, чтобы кто-то в администрации Трампа вдруг проснулся и начал поддерживать Украину, потому что Украина может победить. Но я не думаю, что следует ожидать мира до конца этого года.
Я не верю, что российское правительство готово серьезно вести переговоры или принять, что Украина будет оставаться независимым государством. Более того, я считаю, что им в конце концов придется признать, что Украина станет частью НАТО.
Я не вижу другого решения для европейской безопасности, кроме членства Украины в НАТО. Это то, чего хочет Украина, что ей нужно и что, я думаю, все больше европейских правительств поддерживают – хотя раньше этого не было. Но не зависимо от того хочет этого Дональд Трамп, или нет, я считаю, что это нужно.
Республиканцы также критиковали демократов за отсутствие четкого плана победы Украины.
Смотрите, у Байдена не было плана победы. Трамп тоже, безусловно, не имеет его. Никто в Америке не имел четкого плана победы – и это часть проблемы. Без плана, или того, что мы называем теорией победы, не может существовать подлинной стратегии. У Украины есть своя стратегия, но она не может полностью реализовать ее без последовательной и сильной поддержки со стороны Соединенных Штатов. Украинская теория победы зависит от поддержки как со стороны США, так и со стороны Европы.
